ТЕМА:

Время и Пространство - аксиоматические понятия.

Я не допускаю мысли, что такое понятие как Время, можно рассматривать автономно и отделенно от Пространства. Природное Время и Природное Пространство проявляются в едином акте своего проявления. Аналогично тому, как в едином акте взаимодействия проявляется действие и противодействие.

Вторушин Владимир Ульянович

Доброго времени, Владимир! Спасибо за материал.

Человек не воспринимает пространство и время - сложный вопрос. А материю он воспринимает? Если считать материю уплотненной энергией, при этом мы видим один из множества срезов ее вариаций (квантовый коллапс волновой функции) и т.п., можно уйти в дебри солипсизма: что мир иллюзия, наше восприятие - его бледная тень, и пр. Здесь, как мне кажется, слишком хорошо постаралась теория относительности, приучив нас воспринимать время как относительную меру скорости процессов. Логично, что без эталона мы не можем оценить ход времени. И тут даже темной комнаты не нужно: достаточно просто пустой комнаты, без окон (не видим солнце) и часов. Заходим и задаемся вопросом: сколько времени прошло?

И дело тут не во внутренних биологических часах человека. Есть ли объективные показатели в этой комнате, говорящие о ходе времени? Да, они есть. Тепловое движение молекул, постепенное разрушение предметов, увеличение количества пыли. Я клоню к тому, что для того, чтобы говорить о ходе времени нам не нужен эталон, если под временем понимать не просто сравнение двух процессов (искомого и эталонного), а некий фундаментальный принцип развития всего сущего. Тогда эталон времени совсем другой: степень развития, т.е. упорядоченность структуры. Это время по Козыреву...

Впрочем, дальше вы пишите про качественную характеристику пространства и времени - возможно, мы говорим примерно об одном и том же))

Дуализм пространства-времени вопросов не вызывает. Это весьма логично, опять же, и Козырев об этом говорил, о связи пространства и времени говорит даже ОТО, ну и вообще, везде где есть 2 первоначала, мы имеем дело с дуализмом, тут же диалектика Гегеля, единство противоположностей, и их стремление навстречу друг другу.

Про это вы пишите говоря о конвертации, но физический смысл пока не ясен. Я как-то думал об этом, и исходя из противоположности свойств пространства и времени вывел такие мысли:

• пространство обладает измерениями (метрикой), значит время не обладает понятием расстояний. Оно "везде".
• пространство - структура, форма, время - процесс, динамика

Но в чем проявляется их стремление к взаимопревращению - вопрос. Да, у времени можно найти структуру, а у пространства - периодичность. Тема вообще очень глубокая...

Здравствуйте Игорь.

Спасибо за комментарий.

Гораздо продуктивней развивать точки схожих позиций, чем оспаривать разногласия.
В работе «Виртуальная природа времени» centr.skravchenko.ru/index.htm/blog/39 Выражены схожие с вами мысли о действенной природе пространства и виртуальной природе времени. В двух словах суть такая: Пространства имеет способность изменять свое природное качество, время характеризует, как быстро оно это делает.
Если рассматривать время как параметр, то это одно. Если время рассматривать как природное качество – это другое.
Когда речь заходит о конвертации качества времени в качество пространства?
Это происходит в дофизической фазе природного мира.
Всему существующему предшествовало предыдущее. Следовательно, если существует физический мир, он должен иметь предшествующее ему дофизическое состояние. Представим себе следующее: Представим себе состояние природного мира, когда в нем нет звезд, нет планет, нет элементарных частиц и синтез материи еще не начался, и материи в нем нет как таковой ни в каком виде. В этом состоянии мир никакой, он стоит на пороге зарождения. Ничего кроме пространства и времени нет. Пробуждение природного пространства приводит к проявлению природного времени. Можно поменять их местами пробуждение времени приводит к проявлению пространства. Проявление пространства и времени – априори динамичный принцип, он статичным быть не может, это и приводит к обоюдной конвертации качества одного в качество другого. Качество природного пространства по отношению к природному времени может меняться от идеальной эластичности (в нем имеет место самое быстрое время) до абсолютной упругости (в нем имеет место самое медленное время). Еще раз обращаю внимание, что речь идет о свойствах природного пространства по отношению к природному времени Все это происходит далеко от физической фазы природного мира. Поэтому физический или метафизический смысл в конвертации времени и пространства отсутствует. Обоюдная конвертация качеств природного времени и природного пространства в дофизической фазе приводит к формированию универсума – Континуума Пространства пространства-времени. Из пространства-времени выпасть не возможно. Выпал из пространства попал во время, выпал из времени попал в пространство, ПВК (Пространственно-временное кольцо) по факту мы имеем возможность быть представленными там и там. Это и есть наше пространственно-временное пребывание.
Немного применительно к теории Козырева.
В его теории причина и следствие поменяны местами. Таких примеров достаточно. Не правильно характеристику процессов, протекающих во времени, выдавать за время как таковое. Процессы могут менять свои временные параметры, но это их характеристика, фактор хронометражного времени и не более.
Гораздо продуктивней «необычное» объяснить обычным и простым языком. Но это не престижно. Другое дело обычное объяснить необычными явлениями, ну например как Казначеев В.П. У Козырева нечто аналогичное.

С Уважением:

Вторушин В.У.

Владимир пишет: Немного применительно к теории Козырева.
В его теории причина и следствие поменяны местами. Таких примеров достаточно. Не правильно характеристику процессов, протекающих во времени, выдавать за время как таковое. Процессы могут менять свои временные параметры, но это их характеристика, фактор хронометражного времени и не более.

Хотя пространство и время являются первичными началами Вселенной, мы не можем их воспринимать также непосредственно, как материю (по крайней мере на текущем этапе эволюции). Если бы мы хотели изучить свойства камня, мы могли бы проводить с ним какие-то манипуляции, и наблюдать за результатом. Желая изучить свойства воды, мы бы наблюдали за ее течением, исследуя законы магнитного поля, взяли ли бы в качестве объекта исследования намагниченную стрелку. Логика, думаю, понятна - согласны с ней?

А теперь мы хотим изучить время - что будет являться объектом исследования? Это ведь очень важно, Вы же сами знаете, что определение любой науки начинается с объекта и предмета изучения. Здесь у меня возникают следующие соображения:

1. Время - понятие всеобъемлющее, все происходящее во Вселенной - происходит во времени. Поэтому, создавая теорию времени, мы не можем ограничить спектр поисков какой-то одной областью природных процессов, будь то магнетизм, термодинамика, оптика и пр. Мы должны в своих наблюдениях окинуть взором все, доступное нашему сознанию, все процессы, происходящие в Мироздании.
2. Когда исследователь желает установить природную закономерность, он наблюдает за многократным повторением явления. Цель проста: выявить то, что неизменно проявляет себя в процессе.

Из сказанного следует поразительно простой и очевидный вывод: чтобы понять что есть время, нам нужно увидеть нечто общее во всех процессах, протекаемых во Вселенной. Посмотрите мысленно на историю человечества, планеты, космоса, и попробуйте придумать хотя бы один вариант ответа кроме как "эволюция". Я пока не смог этого сделать, и считаю, что иных вариантов просто нет. И в общем-то не пытаюсь их найти, потому что этот ответ меня абсолютно устраивает)

Поэтому, возвращаясь к цитате: всеобщая характеристика процессов, протекающих во времени - это и есть время, его самая суть. Я лишь продолжаю мысль, высказанную Козыревым, и другими великими мыслителями. Время = развитие, а все остальное - это лишь уточнения вторичных свойств времени, следующих из этой сути. И тогда все встает на свои места, а современные научные модели времени (все кроме Козырева) в этом свете видятся крайне неполными. Уравнения ОТО - это прекрасная математика, описывающая искривленное пространство-время, но не дающее даже намека на главную суть времени.

Кстати, Владимир, я вовсе не собираюсь что-то оспаривать, именно точки схожих позиций я и ищу. Ведь исходя из эволюционной парадигмы времени все сказанное Вами (о дофизическом и физическом этапе, динамике конвертации) обретает еще более четкий и естественный смысл. Мышление о времени как о механизме развития позволяет естественным образом объяснять наблюдаемые в космосе и на Земле процессы.

Здравствуйте Игорь.

Цитата: «Логика, думаю, понятна - согласны с ней?»

Логика понятна, с ходом логики согласен.

Цитата: «Хотя пространство и время являются первичными началами Вселенной, мы не можем их воспринимать также непосредственно, как материю (по крайней мере, на текущем этапе эволюции).

Эволюцию следует рассматривать как накопительный синтез. Человечество подошло к той грани, когда может вывести из тени процесс своего эволюционного развития, следовательно, человечество само для себя должено определить вектор своего дальнейшего эволюционного развития. Дальнейшее эволюционное развитие должно пойти по пути развития ментальных способностей, измененных состояний сознания – ИСС и т.д. Результатом будет приобретение способностей воспринимать процессы во времени – ментальные процессы, а также скрытые от обычного восприятия пространственные процессы. Какой же путешественник во времени, без таких способностей?

«…возвращаясь к цитате: всеобщая характеристика процессов, протекающих во времени - это и есть время, его самая суть. Я лишь продолжаю мысль, высказанную Козыревым, и другими великими мыслителями. Время = развитие, а все остальное - это лишь уточнения вторичных свойств времени, следующих из этой сути. И тогда все встает на свои места, а современные научные модели времени (все кроме Козырева) в этом свете видятся крайне неполными».

Цитирование классиков – визитная карточка эрудитов. Но сколько не цитируй «Великих», новых знаний это не добавляет. Это не в упрек Вам. На самом деле Ваши собственные мысли более ценны, чем цитаты Козырева.
Для меня и модель Козырева выглядит не полной. Был рядом, подошел близко - но открытия не состоялось. Был на склоне горы, но на вершину не поднялся.
Также как Хаббл, мог сделать открытие о влиянии гравитационного поля на электромагнитное поле, о том, что гравитационное поле изменяет все параметры электромагнитных волн, сделал другой вывод – Вселенная разбегается во все стороны от Земли. В первом случае - рядовое инженерное заключение, правда, оно покушается на «святое» – постоянство скорости света, за то второе – сколько Нобелевских лауреатов состоялось за открытия, которых не было?

С Уважением:

Вторушин В.У.

Пространство.

Определение.
*** Пространство – это нематериальный, умозрительный, мысленно построенный наблюдателем геометрический объект, во всех направлениях безграничный, не имеющий форму, и имеющий объём бесконечной величины, в котором расположены все существующие материальные объекты, и в котором происходят все физические процессы и явления. ***
Здесь особо следует подчеркнуть, что пространство, прежде всего ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ объект. Ибо очень часто в различной литературе пространство описывают как физический объект, и это является ошибкой.
Как определить местонахождение объекта в пространстве? Для определения местонахождения какого-либо объекта относительно наблюдателя, достаточно знать расстояние от наблюдателя до этого объекта, и направление на этот объект. Чтобы однозначно определить расстояние до исследуемого объекта и направление на этот объект, используют систему координат. В систему координат входит тело отсчета, и связанные с этим телом три взаимно перпендикулярные оси координат. Трех взаимно перпендикулярных осей координат вполне достаточно, чтобы однозначно определить как направление на объект, так и расстояние до объекта. Приведем пример.
- Где взял яблоко? Я тоже хочу.
- В пяти шагах от тебя. (Это расстояние до объекта).
- В пяти шагах от меня телевизор.
- В пяти шагах от тебя в сторону окна. (Это расстояние до объекта, и направление к нему).
- В пяти шагах от меня в сторону окна - ящик.
- Вот в этом ящике яблоки и лежат.
- Да, что ж ты мне тогда голову морочил? А сразу не мог сказать, что в ящике?
Как видно из этого примера, для определения местоположения яблок, вовсе не обязательно пользоваться системой координат. Если мы знаем что такое ящик, и знаем, где он находится, то мы будем знать, где находятся яблоки, лежащие в нем. В повседневной жизни для определения местоположения того, или иного объекта, мы не пользуемся (или очень редко) системой координат. Мы очень просто определяем местоположение исследуемого объекта, к примеру, яблока, если этот объект находится в другом объекте, положение которого определено, к примеру, яблоки в ящике. Приведем ещё пример.
- Где наш сын?
- В школе.
- А где школа?
- В нашем городе.
- А где наш город?
- На нашей планете.
- А где наша планета?
- В нашей галактике.
- А где наша галактика?
- В космосе.
- А где космос?
- В пространстве.
- Ага! Так это вместо того, чтобы домой идти, наш сын где-то там в пространстве гуляет? Я ему покажу, как в пространстве без спроса гулять. Что такое пространство? Это где?
- Пространство?
- Да, пространство.
- Ну, вот видишь ящик?
- Вижу.
- А теперь, представь себе ящик размером с наш дом.
- Ну, представил.
- А теперь, представь себе ящик такого размера, чтобы в нем вся наша планета Земля помещалась.
- Ну, представил.
- А теперь, представь себе ящик такого размера, чтобы в нем вся наша солнечная система помещалась.
- Ну, представил.
- А теперь, представь себе ящик такого размера, чтобы в нем все видимые звезды, которые вокруг нас, поместиться бы смогли.
- Ну, представил.
- За теми звездами, которые мы видим, есть ещё звезды, которые мы не видим. А теперь, представь себе ящик такого размера, чтобы в нем поместились все звезды, и видимые, и невидимые.
- Я-то представил. А ты представляешь, какого размера ящичек получился?
- Представляю. А теперь самое сложное. Представь, что теперь этот ящик имеет бесконечные размеры и в длину, и в ширину, и в высоту.
- Что, во все стороны бесконечный ящик?
- Да, во все. Представил?
- Сейчас. (Пауза). Минуточку. (Ещё пауза). Ну, почти представил.
- Вот это и есть пространство.
- Ну, какое же это пространство? Это не пространство. Пространство - оно не квадратное. Пространство круглое.
- Это почему?
- Как почему? Наша планета круглая, другие планеты круглые, солнце круглое, звезды круглые, да, всё круглое. Значит и пространство круглое.
- Нет, пространство и не круглое, и не квадратное. Пространство бесконечное, а значит, и формы никакой у пространства нет.
- Ну, объем то у пространства хоть какой-нибудь должен быть?
- Раз пространство бесконечно во все стороны, то и объем у пространства бесконечен. В этом случае говорят, что пространство является незамкнутым объемом.
- Ага! Значит, наш сын сейчас гуляет по какому-то бесформенному пространству бесконечного объема неизвестно где, а тебе и дела нет? А вдруг он там уже заблудился? Звони сейчас же сыну.
- Да не волнуйся. Сын в школе. Уроки у него.
- Ну, тогда ставь чайник. Чайку попьём.
Вот такой разговор состоялся у супругов на кухне в прошлый четверг в предобеденное время. И из этой беседы можно сделать некоторые выводы. Делаем.

Определение. Еще раз.
*** Пространство – это нематериальный, умозрительный, мысленно построенный наблюдателем геометрический объект, во всех направлениях безграничный, не имеющий форму, и имеющий бесконечный объём, в котором расположены все существующие материальные объекты, и в котором происходят все физические процессы и явления. ***

Нематериально пустое пространство, окружающее материальные объекты. Пустота – это отсутствие любых материальных объектов. Пустота не оказывает сопротивления перемещению любых материальных объектов. Пустое пространство, несмотря на отсутствие в нём материи, мыслится непрерывным и связным. Невозможно переместиться из одной точки пространства в отдалённую от неё другую точку, не проходя через последовательность всех точек вдоль линии перемещения. Мы нигде не провалимся в “яму” из-за того, что пространство неожиданно кончится. Пространство бесконечно и нигде не прерывается. Пространство трехмерно. Для определения местонахождения какого-либо объекта достаточно иметь три взаимно перпендикулярные координатные оси, связанные с телом отсчета. Если Вам кто-то будет говорить, что пространство четырехмерное, или пятимерное, или десятимерное, то спорить с ним не надо. Бесполезно. Просто спросите, - согласен ли он получать зарплату в шестом измерении? И если НЕ согласен, то почему? И всё.
Координатные оси, так же как и само пространство, есть нематериальный, умозрительный, мысленно построенный наблюдателем геометрический объект. А если Вам кто-то скажет, что координатные оси реально существуют, и что он лично вчера в лужу упал, потому что об координатную ось споткнулся, - посоветуйте ему бросить пить. И те координатные оси, которые мы в тетрадке рисуем, это всего лишь модель мысленно построенного нами образа, а в природе никаких координатных осей не существует.
Пространство нематериально. Материальны только объекты, находящиеся в пространстве. Вот рыбки – материальные объекты. Они находятся в аквариуме – выделенной части пространства. Сами рыбки не образуют аквариум. То есть сами материальные объекты не образуют пространство. Вот видимые в ночном небе звезды. Они находятся в пространстве. Но сами звезды пространство не образуют. Пространство – это то вместилище, где размещаются материальные объекты, но при этом, материальные объекты это пространство не создают.
Вот ящик. Мы его можем передвинуть. Но ту часть пространства, которую занимал ящик, мы передвинуть не можем. Мы не можем подействовать на пространство с некоторой силой, и пространство не может подействовать на нас с некоторой силой, так как пространство нематериально. Мы можем подействовать только на материальные объекты, находящиеся в этом пространстве. И на нас могут подействовать только материальные объекты, находящиеся в пространстве. Ибо само пространство нематериально.
СПРАВОЧНО:
В википедии:
"В физике пространством называют ту «арену действий», на которой разворачиваются физические процессы и явления, и которую мы субъективно ощущаем как «вместилище предметов»".